伊莉討論區

標題: 如果清朝比明朝先成立，那麼清朝被明朝推翻後，老百姓會想反明復清嗎？ [打印本頁]

---

作者: a4728567    時間: 2018-11-30 01:41 AM     標題: 如果清朝比明朝先成立，那麼清朝被明朝推翻後，老百姓會想反明復清嗎？

從中國歷史來看，清朝的皇帝大部分勤政，沒有東廠錦衣衛這類的特務機關，密詔立儲的方式使清朝比其他朝代少了因為爭位發生的戰爭，對於太監的管理相當嚴格，而明朝大多數皇帝都有愛好聲色的毛病，甚至明神宗跟明世宗幾十年不上朝，如果清朝跟明朝的成立順序調換，變成清朝在明朝之前，那麼被清朝統治幾百年後的中國人民，能夠會接受一個皇帝比清朝懶，太監專權橫行，甚至為了爭位叔姪兵戎相見的明朝嗎，雖然明朝也有某些優點，它是漢人的朝代，不用剃髮易服，明朝言官可以任意駡皇帝，有些臣子還因為駡皇帝成了人民心中的英雄，像海瑞就是一個例子，而清朝因為是滿人的朝代，你罵皇帝等於是對政府有意見，清朝皇帝對於罵皇帝的人常常用對滿清統治有意見而誅殺，可以說搞文字獄非常盛行，如果清朝比明朝先成立，那麼老百姓有可能會因為懷念清朝統治，進而產生反明復清的現象嗎？還是老百姓認為明朝在怎麼爛，再怎麼不好，至少是漢人當家作主，清朝皇帝在好，畢竟不是漢人，會一面倒的支持明朝而反對清朝呢？大家的看法如何呢？

---

作者: ha5821ha    時間: 2018-11-30 09:44 PM

就算有我想不會成氣候的,古代的資訊很封閉,雍正勤政又如何?當時民間還不是散布他的"十大罪狀",平民哪會深知朝中之事,除非徵稅等太離譜

古代的人平均壽命30多歲,一個王朝建立30年後,基本上多數人都是在新的朝代中的環境中成長,他們要如何跟舊朝代的生活比較?好比清朝嘉慶年間的多數人,他們要怎麼知道自己的生活比明代好?

清代皇帝勤政沒錯,但這是從事後角度觀察,講白點,當下的皇帝死後,誰不能期望下一個皇帝是好的?你看明朝皇帝昏暈,問題是某一皇帝死後,能事後諸葛期待接任的是昏君嗎?

假設清朝在明朝之前,明朝很昏庸好了,多數民眾期待的恐怕也只是希望這個皇帝早死,看能不能接任一個明君,而不是激烈地改朝換代,明代多昏君沒錯,但這是從事後角度來看,在那個朝代的當下,恐怕也只能期待下一個皇帝更好,而不是期待改朝換代  蓋當下的未來無法假設

清朝多為好皇帝也是帶有運氣成分的   如果康熙當初沒廢太子,沒讓雍正接班,難保清朝不會提早發生大規模的民變   我們只是從事後角度看


況且,除非清政府有辦法使多數漢人"滿化",或者本身有辦法說服其他漢人自己也是"廣義漢人"的部分,否則終究還是存有一條鮮明的曲線,滿人不希望重複金國漢化後被蒙古打趴的教訓,本身雖學漢文化但仍很強調滿漢之分,單憑這點就很難讓多數的漢人真正把滿人當自己人了

---

作者: 20070804    時間: 2018-12-1 12:02 AM

想太多 , 大明推翻的是誰 ?
同是外族的大元 ,
有聽過 "反明復元" 嗎 ???

---

作者: hgg373b    時間: 2018-12-1 03:21 AM

不會,一個朝代的滅亡表示其走入衰退期
或者國力不夠旺盛
弱肉強食在古代是再合理不過的吧

---

作者: sexkiller3    時間: 2018-12-1 07:17 AM



清朝滅亡後, 有聽過反民國復清嗎? 清初時, 還有很多反清烈士. 心愽復辟也只是野心家拿他作段時間的傀儡. 並不是成心清朝復國.

---

作者: s1001120    時間: 2018-12-1 11:02 PM

sexkiller3 發表於 2018-12-1 07:17 AM
清朝滅亡後, 有聽過反民國復清嗎?

張勳復辟（1917年7月1日 - 1917年7月12日）張勳與其舊長官宗社黨黨人鐵良等清朝遺老一手策劃，於民國六年（1917年）7月1日擁護時年12歲的遜位皇帝溥儀在北京復辟的政變，因發生在丁巳年，時人稱之為丁巳復辟，又因張勳所部的定武軍，人稱辮軍，故稱辮軍復辟。前後歷時共十二天，被段祺瑞討伐而失敗，張勳流亡天津。

該復辟政權所控制的範圍僅有北京市，且僅有12天

---

作者: za32005    時間: 2018-12-2 01:10 PM

s1001120 發表於 2018-12-1 11:02 PM
張勳復辟（1917年7月1日 - 1917年7月12日）張勳與其舊長官宗社黨黨人鐵良等清朝遺老一手策劃，於民國六年 ...

那是因為清朝是退位的，不是被打出去的，復闢的幕後有大量的滿人力量，而不是華人，只是舊既得利益者的反撲。

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-4 05:38 AM



致２００７０８０４（３樓意見回覆）：

後來大元大蒙古國也沒被大明帝國推翻，而是自行改變政治體制（不再使用年號／帝號／國號）。

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-4 05:39 AM



個人覺得這種假設太過於天馬行空，幾乎是拿不同時空背景的故事設定肆意掰扯。


大清帝國是西元１７世紀起在約今中國東北地區成立的滿人政權，如果建國順序要和西元１４世紀起在內中國地區建立的漢人政權大明帝國對調，那就意味著大元大蒙古國的遼陽等處行中書省爆發叛國內亂。


大元大蒙古國的遼陽等處行中書省，西鄰就是嶺北等處行中書省（成吉思汗發跡的蒙古本土），西南鄰行中書省（蒙元政權中央政府所在）。在蒙元政權本土及中央軍政勢力夾擊下，遼陽地區反元立國的困難程度，遠甚於行中書省以南地區的反元立國。


滿清政權之所以能興起，原因出在周圍勢力早因彼此長期相互鏖戰而衰落或自守（蒙古／華北／朝鮮日本：西元１７世紀）。但在西元１４世紀，蒙古／華北地區的軍政勢力大於遼陽，自保尚嫌力有未逮，遑論向外擴張。


想做政治性質假設比較，請先確認政權能否獨立擴大再說；連獨立擴權都辦不到，遑論其他。


其實，滿清政權的發展過程，足以証明發題者發表此討論主題的假設妄想。女真（滿）人會先擺平西方蒙古人和東側朝鮮日本地區的勢力威脅，再南下處理漢人政權獨立問題；內中國地區漢人族群則會”看情況辦事”，要嘛割據一方（譬如趙宋帝國之類的政權再現），要嘛向外擴張（譬如李唐帝國之類），要嘛接受統治（譬如蒙元／滿清／日本之類的非漢人政勢操縱）。


當然，不乏游兵散勇形式性質的反抗活動，或者白蓮教天地會之類的宗秘組織；大元惠宗在位期間（ＡＤ１３３３～ＡＤ１３７０）的紅巾軍民變，以及大清帝國時期（ＡＤ１６３６～ＡＤ１９１２）之青幫袍哥會可為例證。

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-4 06:23 AM

s1001120 發表於 2018-12-1 11:02 PM
張勳復辟（1917年7月1日 - 1917年7月12日）張勳與其舊長官宗社黨黨人鐵良等清朝遺老一手策劃，於民國六年 ...

從某方面論，西元１９３０年代由日本扶植成立的滿洲國，可謂另類形式的”反（中華）民國復（滿）清”。

---

作者: max12006    時間: 2018-12-4 05:28 PM

林子多了甚麼鳥都有
會這樣搞的人很難說沒有
但絕對不多

---

作者: hbgf12344    時間: 2018-12-4 08:35 PM

不會。中國人對於自己人的觀念很重，會反清是因為女真不是自己人

---

作者: leochang1983    時間: 2018-12-5 04:39 AM

肯定會啊 民國建立的時候 還不是鬧過好几次復辟

---

作者: wing73    時間: 2018-12-5 02:16 PM

肯定不會啊！一個朝代會被推翻本身一定是出了問題，而新建立的政權只要不是頭腦有問題一般會先給人民一些好處，加上古代人民只要不是過不下去(指餓到沒飯吃了)沒人會想去造反(少數前朝的權貴子弟除外)，....沒好處啊！！！！

---

作者: nick1220y    時間: 2018-12-7 11:13 PM

對於老百姓來說根本不在乎誰做這個皇位，重點是誰可以給他們溫飽，少加點賦稅少服些繇役，大旱時有朝廷賑災，治水有道免於氾濫之苦，這些很顯然清朝都做得比明朝好，那也就沒什麼理由反叛，而會有反清復明的大多是後期吏治的腐敗，漢臣普遍無法被重視，仕紳階級開始凝聚力量來對抗清朝的八旗的昏庸貴族

---

作者: awwwa1228    時間: 2018-12-9 11:57 AM

會啊 不管事改朝換代 或是政黨輪替
都會有舊朝的擁護者以及當時嚐到好處的人
因此每個朝代的更換都會有人造反

---

作者: kkkuuuyyy    時間: 2018-12-12 10:46 PM

應該不可能

每個朝代 走到最後
總是會被推翻 滅亡

隋唐 2朝 皇帝 還算是親戚
也還是照滅不誤
一開始 口號 好像是清君側吧

安祿山 也是 清君側 討伐陽國忠

所以
反清復明 只是一種 口號 藉口

---

作者: wwchan    時間: 2018-12-13 09:00 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: NinaZRdl    時間: 2018-12-13 10:30 AM

個人覺得要看出現的時間點
首先，這種政治運動肯定需要有人煽動。要是有一個有才能的煽動家，那什麼時間都可以煽動得出一點革命起義來。就算不用復明/清這種藉口，也有其他的
而且，如頭香所說，生在這個朝代中間的人是不知道前朝如何的。他只知道當下
這樣的環境下，可能會出現兩種極端
一種是『前朝非常糟糕，生活在當下的我真是幸福』
另一種是『當下真是糟糕，就算前朝也沒有當下這麼糟糕』
後者這種思想在世界各地都能看到，包括覺得納粹法西斯時期至少經濟比較好，回到當時比較好的德國義大利人（好孩子請勿模仿，警察蜀黍會來找你）或者覺得毛澤東時期至少比現在好，想要回去的中國年輕人
他們只知道當下有多糟糕，又不了解過去有多糟糕，所以自然就覺得過去『總比現在好』
對於這種人，只要告訴他們前朝真的很好，而很多人以為前朝不好是當朝的洗腦，他們自然就會接受並開始排斥說前朝不好的人，認為他們都是被洗腦了
也就是說，凡是不知道前朝有多糟糕，又對當下有所不滿的人，都可能成為復活前朝的戰力
然而每個朝代都有對當下不滿的人
所以只要有一個好的煽動家，這完全是可行的

---

作者: kusla584    時間: 2018-12-24 11:10 PM

哈 不會有反明復清的情形  民國有人想反民復清嗎 除了滿清遺族

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-25 01:33 AM

kusla584 發表於 2018-12-24 11:10 PM
哈 不會有反明復清的情形  民國有人想反民復清嗎 除了滿清遺族

閣下認為西元１９１７年７月１～１２日，在中華民國北京地區，由張　勳率軍一度扶植成立的大清帝國（宣統九年五月１３～２４日），史稱”張　勳復辟”，該算是怎麼回事？

---

作者: kusla584    時間: 2018-12-25 10:12 AM

scchiao2000 發表於 2018-12-25 01:33 AM
閣下認為西元１９１７年７月１～１２日，在中華民國北京地區，由張　勳率軍一度扶植成立的大清帝國（宣統 ...

呃 這位板友 我後面有說"除了"滿情遺族
張勳為一品官 張勳失敗後續也沒有其他復清事件 一般老百姓更不可能復清  不像明朝到嘉慶都還有反清復明的事件

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-25 01:10 PM

kusla584 發表於 2018-12-25 10:12 AM
呃 這位板友 我後面有說"除了"滿情遺族
張勳為一品官 張勳失敗後續也沒有其他復清事件 一般老百姓更不可 ...

如果張　勳也能算是〝滿清遺族〞，恐怕孫　文、袁　世凱、康　有為、梁　啟超、張　作霖、蔡　鍔、楊　增新、薩　鎮冰等人都是〝滿清遺族〞。


不才若沒記錯，前大清帝國愛新覺羅氏、葉赫那拉氏等滿人權貴族群，並不認為張　勳是〝滿清遺族〞，而是諸如岑　春煊、黎　元洪之類的”地方漢人”（尤其對滿人本位民族主義者而言）。


至於要說沒有其他復清事件，怕也未必；譬如滿洲國（ＡＤ１９３２～ＡＤ１９３４）＆大滿洲帝國（ＡＤ１９３４～ＡＤ１９４５），便屬於另類形式的〝反中華復滿清〞。


附帶一提，基於西元１９１２年制訂的”清室優待條件”，大清帝國仍存在於中華民國順天府（ＡＤ１９１２～ＡＤ１９１４）／京兆地方（ＡＤ１９１４～ＡＤ１９２８）境內的紫禁城地區［類似現今義大利共和國境內聖馬利諾共和國的”國中之國”性質］；到西元１９２４年，中華民國國民軍首領馮　玉祥主控”修正清室優待條件”，紫禁城內的大清帝國被廢除。


另外還有個微妙之處。根據西元１８９８年，大清帝國與聯合王國（ＵＫＧＢＩ；ＡＤ１８０１～ＡＤ１９２７）簽署”展拓香港界址專條”，大清帝國將香港附屬新界地區借予聯合王國，以致聯合王國（ＵＫＧＢＮＩ；ＡＤ１９２７正式改名）香港政府直到西元１９７０年代，仍在實施大清帝國律例［不含日本佔領期間］。

---

作者: kusla584    時間: 2018-12-25 06:33 PM

scchiao2000 發表於 2018-12-25 01:10 PM
如果張　勳也能算是〝滿清遺族〞，恐怕孫　文、袁　世凱、康　有為、梁　啟超、張　作霖、蔡　鍔、楊　增 ...

呃 這位板友 再說下起就離題了 摟主是問說那麼清朝被明朝推翻後，老百姓會想反明復清嗎
所以我才以民國為例  想復清的也只有在清朝時是既得利益者  張勳是忠於清室的漢官 如果袁世凱 張作霖....等 都不想復清了 老百姓更不可能  而你說得滿州國 大滿洲帝國一定是清室的人 不就是我說得滿清遺族嗎

補充內容 (2018-12-25 06:51 PM):
另外你說香港還實行大清律令 基本上也只有婚姻這條還依行清朝法令 主要是英國是習慣法 所以便以清朝法令為依規 並不是香港人感念清朝

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-26 05:50 PM

kusla584 發表於 2018-12-25 06:33 PM
呃 這位板友 再說下起就離題了 摟主是問說那麼清朝被明朝推翻後，老百姓會想反明復清嗎
所以我才以民國為 ...

滿洲國＆大滿洲帝國的性質，較之於大清帝國，只能說類似而不全是。當初日本攻略滿洲地區驅逐以張　學良為首的中國東北軍勢力，需要另一個具備相當名望者擔任滿洲地區政首，而且還不能防礙日本在遠東地區的勢力發展，前大清遜帝愛新覺羅　溥儀就是一個人選。


只是愛新覺羅　溥儀也有自己的目的（大清帝國再現），所以和日本進行某種程度的貌合神離式政治合作；日本扶植滿洲政權是為了規避反侵略主義者的非議責難，以求在亞太地區的勢力穩定發展（即後來的”大東亞共榮圈；ＡＤ１９４０～ＡＤ１９４５”），而不是為了愛新覺羅　溥儀等前滿清遺族再建大清帝國。


西元１９４０年代初，愛新覺羅　溥儀一度聯絡薩爾瓦多共和國策謀政治流亡，無奈謀洩被日本”政治保護”。由此可見滿洲國＆大滿洲帝國的性質，較之於大清帝國，只能說類似而不全是；愛新覺羅　溥儀倘若反抗過甚，相信日本不介意讓愛新覺羅　溥儀變成另一個前中國奉軍大帥張　作霖，另擇名人擔任滿洲地區政首。


對日本而言，滿洲地區政首不一定非得是愛新覺羅　溥儀等前滿清遺族；只是日本在驅逐中國東北軍張　學良勢力後，愛新覺羅　溥儀剛好願意配合日本成立新滿洲政權並擔任政首。


至於聯（ＵＫ）治香港實施大清律例，閣下也說是習慣法，所以在法理定位上可謂另類形式的”聯清共法”。如果閣下認為這不足為港人感念大清依據，不才倒想請教聯（ＵＫ）治香港為何到西元１９７０年代仍行大清律例而不變法？打自西元１８９８年起，聯合王國擴大香港地區治權版圖，多的是機會廢除大清律例，為何延至西元１９７０年代才完全廢除大清律例？尤其中國國民軍首領馮　玉祥在西元１９２４年主導廢除大清帝國紫禁城政權，前清遜帝愛新覺羅　溥儀又不流亡清借聯治香港新界地區。


至於此討論主題發題者所言，不才覺得頭香及１９樓之論可斟酌參考。發題者曾提及大清皇帝多數比大明皇帝勤政，姑且不論這種一廂情願的個人偏執妄想，大清宣宗皇帝（年號道光）也算是小有名氣的勤政，但卻因為鴉片戰爭的關係，盡背近現代中國歷史罵名。大明世宗＆神宗皇帝數十年不上朝又如何？內閣執政若是應用得當，也不失為政治清明勤奮愛民。


人心似水，民動如煙；萬方有罪，罪在朕躬。這才是改朝換代的本質所在，人與人的權利鬥爭。不論是反清復明，還是反明復清，不過是人類彼此爭權奪利的藉口。


譬如西元１２１０年代，在約今中國東北地區，耶律　留哥等人趁大蒙古汗國和大金帝國的勢力衝突，一度重建遼國政權。女真完顏部建立的大金政權雖然覆滅於西元１２３０年代，四百餘年後建州左衛的愛新覺羅　努爾哈赤再立大金政權。

---

作者: acbc22    時間: 2018-12-26 09:59 PM



清朝皇帝會好.......
清朝只有一個康熙給力 剩下.......
這種反當朝覆前朝
只是為反叛找理由
老百姓不會管那麼多

---

作者: kusla584    時間: 2018-12-27 01:05 AM

scchiao2000 發表於 2018-12-26 05:50 PM
滿洲國＆大滿洲帝國的性質，較之於大清帝國，只能說類似而不全是。當初日本攻略滿洲地區驅逐以張　學良為 ...

至於聯（ＵＫ）治香港實施大清律例，閣下也說是習慣法，所以在法理定位上可謂另類形式的”聯清共法”。如果閣下認為這不足為港人感念大清依據，不才倒想請教聯（ＵＫ）治香港為何到西元１９７０年代仍行大清律例而不變法？打自西元１８９８年起，聯合王國擴大香港地區治權版圖，多的是機會廢除大清律例，為何延至西元１９７０年代才完全廢除大清律例？尤其中國國民軍首領馮　玉祥在西元１９２４年主導廢除大清帝國紫禁城政權，前清遜帝愛新覺羅　溥儀又不流亡清借聯治香港新界地區。

清朝於1911年滅亡，但大清律例的部分原則，被認為在香港法律中依然存在。自從香港1841年起被英國統治之後，英國一直奉行習慣法。查理·義律於1841年登陸香港島後宣布華人仍依當地習慣治理。所以，在當時的香港出現了一種怪現象：同樣的謀殺罪，若罪犯為歐洲人，則按照當時的英國法律會被判處絞刑，但若罪犯是華人的話，就會被斬首。即使在清朝覆亡後60年，原來香港通行的《大清律例》在華人社會當中依然通行。

以上文字截錄於維基百科   如果說使用前朝律法是感念前朝  那大清律令基礎是從大明律發展來的 可是清朝感念明朝?

對日本而言，滿洲地區政首不一定非得是愛新覺羅　溥儀等前滿清遺族；只是日本在驅逐中國東北軍張　學良勢力後，愛新覺羅　溥儀剛好願意配合日本成立新滿洲政權並擔任政首。

這已經完全離題了  但我還是說一下我的看法 滿洲地區政首一定要溥儀等前滿清遺族 因為滿州是清朝發源老巢 如此才能明正言順號召前清臣民來投  如同項羽為何還要找楚國王室的子孫來當王

---

作者: scchiao2000    時間: 2018-12-27 04:15 AM

kusla584 發表於 2018-12-27 01:05 AM
至於聯（ＵＫ）治香港實施大清律例，閣下也說是習慣法，所以在法理定位上可謂另類形式的”聯清共法”。如 ...

並非不能如此說，最起碼也算是某種程度的包容與尊重。相較於中世紀的遼金元等非漢人政權，大清帝國漢化最深。試想，當初建州女真倘若一意孤行，堅持執行金汗國法而不容明律漢化，吸引明國漢人族群的投效歸順，後續的大清帝國如何取代大明帝國入主漢人居地進行統治二百餘年？


另外關於滿洲地區政首，日本曾經圖謀扶植中國東北奉軍首領張　作霖父子，而張家父子不願意配合而失敗；愛新覺羅　溥儀則是繼張　作霖父子之後，第二波日滿合作對象。倘若愛新覺羅　溥儀堅持不願意配合日本，日本未必會堅持扶植愛新覺羅　溥儀而不另尋其他合作對象。


閣下以項　羽扶植熊　心復楚為日本扶植愛新覺羅　溥儀立滿的援例，並不適當；項家是故楚臣屬，日本可不是滿清屬國。

---

作者: kusla584    時間: 2018-12-27 01:34 PM

scchiao2000 發表於 2018-12-27 04:15 AM
並非不能如此說，最起碼也算是某種程度的包容與尊重。相較於中世紀的遼金元等非漢人政權，大清帝國漢化最 ...

並非不能如此說，最起碼也算是某種程度的包容與尊重。相較於中世紀的遼金元等非漢人政權，大清帝國漢化最深。試想，當初建州女真倘若一意孤行，堅持執行金汗國法而不容明律漢化，吸引明國漢人族群的投效歸順，後續的大清帝國如何取代大明帝國入主漢人居地進行統治二百餘年？

恩 所以某一個層面來說 是不是有拉攏漢人作用 讓漢人不至太排斥滿人  英國殖民香港何嘗不
也是有這想法 所以才以大清律令做為華人習慣法  並不是港人在懷念前清

另外關於滿洲地區政首，日本曾經圖謀扶植中國東北奉軍首領張　作霖父子，而張家父子不願意配合而失敗；愛新覺羅　溥儀則是繼張　作霖父子之後，第二波日滿合作對象。倘若愛新覺羅　溥儀堅持不願意配合日本，日本未必會堅持扶植愛新覺羅　溥儀而不另尋其他合作對象。


我舉項羽扶持心例子是很對應 就我所讀的史料所述 項羽並不想輔持心來當王 是項羽的叔叔認為心有號召力 可以名正言順招募故楚臣民來壯大聲勢 心在項羽陣營不就只是傀儡大王嗎  

同理溥儀跟心沒甚麼2樣 都只是傀儡 作用都只是號召舊部 溥儀前朝皇帝 滿州我前面有說是清朝發源地 還有誰比溥儀更有資格更有號召力更明正言順當滿州國皇帝 根本是最佳第一人選 日本不找他當皇帝還能找誰 不是嗎

補充內容 (2018-12-27 01:47 PM):
另外 日本是需要一個組織來穩定東北人心 畢竟日本是外來的 如果不找溥儀 那這組織名義應該不會叫滿州國

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-1-12 04:46 AM

kusla584 發表於 2018-12-27 01:34 PM
並非不能如此說，最起碼也算是某種程度的包容與尊重。相較於中世紀的遼金元等非漢人政權，大清帝國漢化最 ...

人類心理的繁複狀態，並非單一原因理論便能闡明（全面相關性質除外）；聯治香港政府雖然稱為華人習慣法，恐怕無法完全撇開大清律例的相關因素（不論法理或感情方面）。


項家扶植熊楚王國，相較於日本扶植滿洲政權，行為或許類似，但在政治名份上是不一樣的。項　羽不願扶植熊　心，是項　羽個人的事；武信君項　梁、卿子冠軍宋　義，甚至楚懷王／義帝熊　心不死，熊楚政權未必輪到項　羽發號施令。如果項　羽一開始便比照（張）楚王陳　勝自創獨立國家，那就另當別論：陳　勝是”脫離贏秦帝國自立陳（張）楚王國”，項　羽卻是”脫離熊楚帝國自立項（西）楚霸王國”。


日本扶植滿洲要說類似，不妨參考蕭梁帝國扶植元　顥政權（ＡＤ５２９）。即使魏帝元　顥政權維持不到一年就瓦解，然而蕭　衍卻是以獨立自主的梁帝國名義護送扶植魏帝元　顥政權；不比項　羽自立西楚霸王國之前，在政治名義上還是熊楚王／帝國的部屬。　


至於日本倘若捨棄愛新覺羅　溥儀會否一併廢棄滿洲國名，不才覺得不一定；畢竟當初德意志國從帝制政府過渡轉型威瑪共和（ＡＤ１９１８：德皇威廉二世因政變爆發流亡荷蘭），國名並沒變更。

---

作者: kusla584    時間: 2019-1-12 12:08 PM




至於日本倘若捨棄愛新覺羅　溥儀會否一併廢棄滿洲國名，不才覺得不一定；畢竟當初德意志國從帝制政府過渡轉型威瑪共和（ＡＤ１９１８：德皇威廉二世因政變爆發流亡荷蘭），國名並沒變更。

會不會廢棄滿洲國名 我想這已經是歷史題外話 也可能成立政黨來治理滿州國 就像日本扶植汪精衛的國民黨   但我們可以探討為何日本找溥儀理由   以下文字截錄於維基百科

1931年底，因滿洲事變引咎辭職的原日本陸軍大臣南次郎前往滿洲，與關東軍司令官本庄繁和關東軍特務機關長土肥原賢二商討事變進展。1932年1月28日，返回日本的南次郎向日本天皇作了《滿洲近況》的報告，建議在滿洲建立「新國家」。
吉林省代理長官的熙洽為首的前滿洲貴族向日本方面提出迎接溥儀至滿洲、建立君主制的國家。日本關東軍方面也早已認定溥儀是合適的執政人選。戰後，城野宏供認日方選擇溥儀的原因為：
1.首先，溥儀「同中國本部的國民黨沒有任何聯繫」；
2.其次，「滿洲和蒙古的一些舊的階層對於清朝還懷有傳統的嚮往」；
3.第三，「一般的農民……對由滿洲的愛新覺羅家實行的王道政治似乎更加歡迎」。

而溥儀本身也想復清 所以根本是一拍即合

人類心理的繁複狀態，並非單一原因裡論便能闡明（全面相關性質除外）；聯治香港政府雖然稱為華人習慣法，恐怕無法完全撇開大清律例的相關因素（不論法理或感情方面）。

這我想也只能找香港人說明才確實  我昰認為初期香港給英國管時 可有像台灣那般抗爭日本? 有嗎 沒有吧?所以我昰認為存屬法理(習慣法)而非港人對清的感情

---

作者: flossy    時間: 2019-1-14 10:26 PM

你自己想想有人反明復元嗎?這問題還需要問

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-1-15 04:28 AM

flossy 發表於 2019-1-14 10:26 PM
你自己想想有人反明復元嗎?這問題還需要問

閣下以為大元大蒙古國惠宗皇帝離開國府大都遁走嶺北等處行中書省（蒙古本土）以後，到國內爆發政變改制（約ＡＤ１３６８～ＡＤ１３８８：中國史稱北元），又歷經多少次爭戰？


大元大蒙古國因政變改制後的蒙古地方諸部，可曾放棄過南征大明帝國（蒙古地區一但開始形成一個強大勢力，譬如西元１５世紀前半的瓦剌部首領也先、西元１６世紀蒙古黃金家族後裔土默特部俺答汗）？西元１３８８年改制以後的蒙古諸部，圖謀恢復大元大蒙古國或許談不上，但不代表不想繼承大元大蒙古國，再創蒙古成吉思汗的光榮時代。

---

作者: att36300    時間: 2019-1-15 10:19 AM

不會反明復清
而且反清復明也只是政治口號
不管在哪個朝代
總會有人趁亂起義謀取利益

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-1-15 11:39 AM

att36300 發表於 2019-1-15 10:19 AM
不會反明復清
而且反清復明也只是政治口號
不管在哪個朝代

不見得吧？


建州女真的愛新覺羅　努爾哈赤率部脫離大明帝國建立（後）金汗國，從某方面論也算是另類形式的”反明復清：宋（漢人）金（女真）之爭再續”。

---

作者: TAKA520    時間: 2019-1-15 10:50 PM

不會,個人覺得清朝採取愚民鎖國政策，民眾只是溫飽，而且老朱對民眾很好
明末是遇到小冰河情鬧飢荒，不然不會被推翻

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-1-16 11:42 AM

TAKA520 發表於 2019-1-15 10:50 PM
不會,個人覺得清朝採取愚民鎖國政策，民眾只是溫飽，而且老朱對民眾很好
明末是遇到小冰河情鬧飢荒，不然不 ...

若說大清帝國採取愚民鎖國政策，大明帝國也好不到哪裡去。


大明太祖朱　元璋為防倭寇實施鎖國政策，為防文臣黨亂頒行廷杖作賤讀書人，從某方面論亦可算是”愚民鎖國”；傳至惠宗時期便爆發靖難之變，皇族旁系小宗燕王朱　棣取代嫡系大宗帝姪朱　允炆。


雖說朱明政權維持不變，但也是同室操戈，旁系燕王政權併吞推翻嫡系皇帝政權（指大明帝國初期爆發的靖難之變）。

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-1-16 11:45 AM



致ｗｗｃｈａｎ（１８樓意見回覆）：




中國人不單只反外族統治，為了爭權奪利，甚至還會自相殘殺；漢人政權大明惠宗皇帝時期的靖難之變就是同族皇室彼此攻伐，女真（滿）人政權建州等處地方國王愛新覺羅　努爾哈赤亦為統一事權整肅其弟舒爾哈齊。


更進一步說，為了爭權奪利自相殘殺，是人類與生俱來的本能反應，並不分哪國人或哪族人。

---

作者: plantplanet8    時間: 2019-2-22 06:48 PM

hbgf12344 發表於 2018-12-4 08:35 PM
不會。中國人對於自己人的觀念很重，會反清是因為女真不是自己人

沒有吧？在八國聯軍之時還有一堆百姓在看戲+賣補給給外國軍隊欸！

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-2-23 07:49 AM

plantplanet8 發表於 2019-2-22 06:48 PM
沒有吧？在八國聯軍之時還有一堆百姓在看戲+賣補給給外國軍隊欸！

所以呢？八國聯軍攻滅大清帝國了嗎？閣下看清此討論主題是在討論什麼嗎？

---

作者: plantplanet8    時間: 2019-2-24 01:24 PM

scchiao2000 發表於 2019-2-23 07:49 AM
所以呢？八國聯軍攻滅大清帝國了嗎？閣下看清此討論主題是在討論什麼嗎？ ...

我的意思是，我認為中國(華)人們那時不會有這麼嚴重的民族意識。
順帶一題大大你的回覆也很令人摸不著頭緒= =

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-2-25 04:48 PM

plantplanet8 發表於 2019-2-24 01:24 PM
**** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ****

喔？閣下以為興中會誓詞首二句（驅逐韃虜，恢復中華）是什麼意思？








註：

針對４１樓被屏蔽的部份發言　／　我的意思是，我認為中國(華)人們那時不會有這麼嚴重的民族意識。

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-4-5 03:44 PM

kusla584 發表於 2019-1-12 12:08 PM
至於日本倘若捨棄愛新覺羅　溥儀會否一併廢棄滿洲國名，不才覺得不一定；畢竟當初德意志國從帝制政府過渡 ...

閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西元１９１０年代大清帝國被中華民國取代後就扶植前清遜帝建立滿洲政權，非得拖到西元１９３０年代日本驅逐中國東北奉張（張　學良）勢力才扶植前清遜帝建立滿洲政權？


另外，大清帝國割讓香港予聯合王國（ＵＫ）之際，香港人口不到一萬，土地面積不足一百平方公里；就算要反抗，以香港的人文地理發展條件而言，豈能和西元１８９０年代的台灣地區國際勢力傾軋形勢相提並論？

---

作者: none.ppl.here    時間: 2019-4-5 08:29 PM

不可能發生。為什麼漢族要要求恢復少數民族統治呢？
就算是反叛，也只有自立為王。
而且，就算真反清了，皇帝絕大多數不會是姓朱的

---

作者: kusla584    時間: 2019-4-7 03:41 PM

scchiao2000 發表於 2019-4-5 03:44 PM
閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西 ...

閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西元１９１０年代大清帝國被中華民國取代後就扶植前清遜帝建立滿洲政權，非得拖到西元１９３０年代日本驅逐中國東北奉張（張　學良）勢力才扶植前清遜帝建立滿洲政權？

哇 這位板友 我的論述中不是有說滿州事變(918事變)了嗎 請參看31摟第三段 簡單來說就是日本要拉隆東北王張作霖不成 就幹掉張作霖 之後再發動滿州事變(1931年918事變)日本全面占領滿州 才於1932年成立滿洲國  所以你說1930年日本驅逐中國東北奉張家勢力 應該是不對

另外，大清帝國割讓香港予聯合王國（ＵＫ）之際，香港人口不到一萬，土地面積不足一百平方公里；就算要反抗，以香港的人文地理發展條件而言，豈能和西元１８９０年代的台灣地區國際勢力傾軋形勢相提並論？

英國跟日本治理殖民地方式不同 我相信租讓於英國前 港民多少都有抗議 而英國聰明地方 就是以華制華 不像日本是以高壓統治  你說當時香港人口不到一萬 英國用溫和統治 如此延續港人當然容入英國文化

---

作者: rmp4cl6135    時間: 2019-4-8 10:28 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-4-14 02:49 PM

kusla584 發表於 2019-4-7 03:41 PM
閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西 ...

閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西元１９１０年代大清帝國被中華民國取代後就扶植前清遜帝建立滿洲政權，非得拖到西元１９３０年代日本驅逐中國東北奉張（張　學良）勢力才扶植前清遜帝建立滿洲政權？


／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


請教閣下是否看不懂”西元１９３０年代”一詞為何意？［或是閣下一時眼拙漏看一個”代”字？］西元１９３０年代，時段包括範圍約指西元１９３０年至西元１９３９年（１９３０ｓ：ＡＤ１９３０～ＡＤ１９３９）。


至於香港，不論歷經何種形式的政權統治，都有其自身的地方文化發展，談不上哪國文化。香港曾被聯合王國統治是事實，聯治香港期間曾實施大清律例也是事實（譬如大清帝國租借予聯合王國治理的新界地區）。

---

作者: kusla584    時間: 2019-4-14 03:17 PM

scchiao2000 發表於 2019-4-14 02:49 PM
閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西 ...

我說這位版友 何時扶植滿州國 何時佔領東北都有明確歷史時間 不會有人用年代
1930年代扶植滿州國 請問你是指1930前還是後 1930~31年前期都還是張家勢力請問怎麼扶持前清遜帝建立滿洲政權
人家問你生日 你是不是說我是19**年代出生阿  年代通常是指人事物不可考究 只知某段時期發生的才會用年代
好了 你的問題都已經離題了 言盡於此

---

作者: abcff9988    時間: 2019-4-14 03:43 PM

當生活不比前朝好之時
人民才會想要光復
而歷史上異族統治都會種族歧視
所以應該不會

---

作者: scchiao2000    時間: 2019-4-14 05:37 PM

kusla584 發表於 2019-4-14 03:17 PM
我說這位版友 何時扶植滿州國 何時佔領東北都有明確歷史時間 不會有人用年代
1930年代扶植滿州國 請問你 ...

這就是各人觀念問題了。


況且，閣下已於４５樓意見回覆中提及西元１９３１年９１８事變，想也知道是西元１９３０年代發生的歷史事件，這和不才於４３樓的提問何干？不才在４３樓的提問用意，是與閣下討論各人研究歷史使用年份計量用法的不同嗎？


還是閣下對於西元１９３０年代發生於中國東北地區的九一八事變（ＡＤ１９３１／９／１８～ＡＤ１９３２／２／１８：日本攻略滿洲的軍政行動）沒有個人辨識能力？或者閣下搞不清楚西元１９３０年代發生於中國東北地區九一八事變的確切年份時間（意即閣下於４５樓提及的１９３１年９１８事變純屬個人妄想）？


附帶提供”１９３０年代”的維基百科相關知識條目網址連結。至於是否有人用年代做為歷史相關研究討論，閣下自行斟酌；閣下甚至可以判定維基百科的知識條目解說純屬子虛烏有之胡扯瞎掰，只是不才也會以相同理由駁斥閣下在３１樓引用維基百科解釋覆文。


當然，閣下若是慣用”張　勳是滿情（清？）遺族”＜詳情參考２０／２２樓覆文＞之類的個人妄議，以其昏昏使人昭昭，不才倒不介意”以己昏昏証君昭昭”，突顯閣下個人在此進行討論的唯一存在意義與價值（以不違反版規為前提）。


／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


＜ kusla584 於４５樓回文內容（扣除複製張貼不才於４３樓回文內容）＞


哇 這位板友 我的論述中不是有說滿州事變(918事變)了嗎 請參看31摟第三段 簡單來說就是日本要拉隆東北王張作霖不成 就幹掉張作霖 之後再發動滿州事變(1931年918事變)日本全面占領滿州 才於1932年成立滿洲國  所以你說1930年日本驅逐中國東北奉張家勢力 應該是不對


英國跟日本治理殖民地方式不同 我相信租讓於英國前 港民多少都有抗議 而英國聰明地方 就是以華制華 不像日本是以高壓統治  你說當時香港人口不到一萬 英國用溫和統治 如此延續港人當然容入英國文化


／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


＜不才於４３樓回文內容：關於滿洲問題＞


閣下既然引用維基百科解釋，不才倒想請教閣下，前清遜帝既是日滿政治聯合的第一扶植人選，日本為何不在西元１９１０年代大清帝國被中華民國取代後就扶植前清遜帝建立滿洲政權，非得拖到西元１９３０年代日本驅逐中國東北奉張（張　學良）勢力才扶植前清遜帝建立滿洲政權？


／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


下列為維基百科的知識條目網址聯結。


＜知識條目：１９３０年代　［中文解說］＞


https://zh.wikipedia.org/wiki/1930%E5%B9%B4%E4%BB%A3


＜知識條目：１９３０ｓ　／　１９３０年代　　［英文解說］＞


https://en.wikipedia.org/wiki/1930s

---

歡迎光臨 伊莉討論區 (http://www37.eyny.com/)

Powered by Discuz!